Selbstentladung Batterie

[RC 174]

Hallo Felix,

ja, eine Batterie mit 14 AH Kapazität sollte 5A knapp 3 Stunden machen. Wie schon angedeuted, ist Sie wahrscheinlich durch Tiefentladungen den Heldentod gestorben, wirklich schade drum. Reklamiert habe ich auch schon, Antwort lässt bis dato noch auf sich warten, vielleicht auch aufgrund Ferienzeit. Wenn ich die allerdings durch einen fahrzeugseitigen Defekt gekillt habe, finde ich es aber nicht fair, eine Neue zu schnorren.

Der Trick zur Umgehung des Strompeaks beim Zündung anmachen ist gut, war ich auch schon drauf gekommen.

Die Feinsicherungen muß ich bestellen, der Baumarkt bei dem ich das Multimeter gekauft habe führt diese leider nicht in seinem Sortiment, wird also ein paar Tage dauern und ich habe ja auch noch ein paar andere Sachen zu erledigen...

Mein Bauchgefühlt zielt etwas in Richtung Anlasserrelais, das ist noch das Originale. Kann evtl. sein, daß das ganz leicht "klebt"? Der Starter verbrät wahrscheinlich schnell mal einige Watt ohne daß man groß was mitbekommt, außer der leeren Batterie natürlich. Wenn das Messgerät wieder einsatzbereit ist, werde ich sowieso einmal die Heckverkleidung abnehmen und die elektrischen Komponenten dort unter die Lupe nehmen.

Gruß und eine gute Woche!

Klaus

[felix]

Hi Klaus,
noch ist ja nicht raus was die Ursache und was die Folge ist.
Du kannst auch mal eine schwache Birne 5W 12V nehmen und zwischen Minus Batterie und Masse halten. Wenn die nur kurz aufleuchtet und dann verlischt, ist der Fehlerstrom, so vorhanden, relativ niedrig. Kann man auch mit einem 1W 12V Anzeigelämpchen machen. Leuchtet da nichts dauerhaft, reicht das nicht um die Batterie über Nacht zu entladen. Gibt nur eine grobe Abschätzung. Vorteil ist da kann nichts durchbrennen, da die Lampen ja für Dauerbetrieb an 12V gebaut sind. Messgerät ist natürlich genauer.

Gruß Felix

[Harryx]

Hi,

du hattest nur das Abblendlicht ohne Fernlicht an. Richtig?

Gruß

[RC 174]

Hallo,

nein, noch nicht mal Standlicht.

Beleuchtung hatte ich bei meinem Messversuch "auf dem Schirm".

Ist wohl i. W. die Benzinpumpe, die da mehr als 10A zieht (wahrscheinlich bis Druck aufgebaut ist). Die war mir leider gedanklich "durch die Lappen gegangen", sonst wäre die 10A Feinsicherung noch heile.

Würde mich mal interessieren, ob eine 10A Sicherung mit Charakteristik "flink" den Einschaltpeak einer H4 bzw. H7 Birne überleben würde. Mit kalter Glühwendel beträgt der Strom ja wahrscheinlich ein Vielfaches der normalen 5A wenn die Birne dauerhaft d. h. in eingeschwungenem Betrieb, brennt.

Habe mal eine Birne, welche im warmen Zustand etwa 6 Ohm Widerstand haben müsste gemessen: Kalt 1,6 Ohm, d. h. theoretisch 4-facher Einschaltstrom. Und nahe Null Grad Kelvin wird sie dann wohl supraleitend.


Gruß Klaus

[RC 174]

Hallo,

ich habe in mein Multimeter neue Sicherungen reingemacht und erst mal diverse Probemessungen gemacht, alles gut vom Meßequipment her.


Danach ging es zur Ruhestrommessung an meine Falco:

Zündschlüssel "in die Ecke gelegt", Meßbereich 10A eingestellt:

Anzeige 0,06A für etwa 2 bis 3 s (so lange wie das Kombiinstrument eben tickt). Nach diesen 3 Sekunden Anzeige 0,00A


Dieselbe Messung wiederholt, jedoch im Meßbereich 200mA:

Innerhalb der 2-3s Strom ansteigend von 57 auf 62mA. Danach konstante und dauerhafte 2mA.

Müsste also soweit alles im grünen Bereich sein, kein "Stromdieb" bei ausgeschalteter Zündung. Was ich mich allerdings frage, ist warum (bei meinen ersten Meßversuchen vor ein paar Tagen?) die 250mA Feinsicherung im Digitalmultimeter durchgebrannt war. Oder war die evtl. vorher schon durchgebrannt und hatte mit dem Thema Falco gar nichts zu tun; wäre natürlich auch eine Möglichkeit.

Worst-Case hinsichtlich der Fehlersuche wäre allerdings ein lediglich sporadisch auftretender Stromfresser, das wäre echt übel und ungleich schwerer zu lokalisieren.


Abschließend dann noch eine Messung mit eingeschalteter Zündung gemacht (Licht, Blinker usw. alles auf "Aus"):

Zuerst Bypasskabel am Meßgerät vorbei gelegt und Zündung eingeschalten. Nachdem die Benzinpumpe nicht mehr zu hören war, den Bypass abgeklemmt, so daß der Strom durchs Meßgerät (Meßbereich 10A) musste: Konstante 0,64A. Habe allerdings keine Ahnung ob dieser Wert im grünen Bereich liegt.

Ich werde nächste Woche eine neue Batterie, keine Interact AGM, sondern eine "stinknormale" und günstige Gelbatterie, reinmachen und hoffen daß damit die Sache erledigt ist.

Möglicherweise war ja die nicht gerade billige Interact HVT-08 Batterie schon im Neuzustand nicht in Ordnung, oder sie verträgt sich evtl. doch nicht mit meinem Ladegerät SAITO ProCharger, weil sie eine AGM Batterie ist. Gemäß BDA des Ladegeräts ist dieses jedoch auch für AGM geeignet.

Sollte mit der neuen Batterie alles wieder in Ordnung sein, dann war wohl diese HVT-08 die alleinige Ursache.

Gruß und ein schönes WE!

[heiggo]

Moin,
also, ich würde sagen, da ist alles OK. Nach Deiner Messung/Beschreibung würde ich zu 100% einen Stromfresser ausschließen und wie Felix schon erwähnt hat, Deine Batterie als das Hauptproblem sehen. Die ist einfach hin. Frage ist nur, warum? Daher würde ich auch auf jeden Fall messen, was kommt denn an Ladespannung an der Batterie an? Darauf hatte Felix ja auch schon hingewiesen. Also, bitte mal messen. Mindestens 13,5 Volt sollten an der Batterie ankommen. Wenn das weniger ist, wird die Batterie nicht ausreichend geladen und nach einer Fahrt ist die vielleicht nur noch halb voll. Dann hast Du ein beim nächsten starten Dein besagtes Problem. Hast Du schon den Massepunkt am Rahmen gecheckt? Wenn nicht, bitte kontrollieren. Sitzt rechts, ungefähr am hinterem Zylinder am Rahmen. Also, bitte mal alles checken, dann mit dem Ergebnis wieder melden.

[RC 174]

heiggo
Ladespannung hatte ich bereits in #4 erwähnt, 14,6V @4000 rpm gemessen. Ist also eigentlich eher zuviel, Bleibatterien möchten nicht mehr als 14,5V Ladespannung, sonst nehmen sie Schaden. Ob eine Überschreitung von 0,1V jetzt "der" Killer ist, wage ich zu bezweifeln, so etwas wie Meßtoleranz gibt es im richtigen Leben ja auch noch.

Bei kürzeren Pausen bin ich ja auch immer wieder weggekommen, nur halt über Nacht oder noch länger war das Starten "auf Messers Schneide", oftmals gar nicht möglich.

Und wie ich glaube ich auch schon geschrieben habe: "Vollgeladene" Batterie mit einer Halogenbirne als Last nach 20 Minuten noch 11,8 V, d. h. Unterspannung. Die hat halt nur noch 10, 15% ihrer nominalen Kapa; das ist schon unterirdisch.

Deshalb mache ich eine neue Batterie rein, das muss ja sowieso sein, welche natürlich erst einmal unter besonderer Beobachtung steht aber im Gegenzug auch astrein behandelt werden wird. Dann sehen wir mal weiter...

Massepunkt schau ich mir auch noch an, aber normalerweiser vergammelt an meinen Mopeds nix, obwohl



Habe übrigens noch eine Bonusfrage zu einem Detail, andere Baustelle, welches mir schon länger auf den XXX geht:

Wie kann man denn die Gummiabdeckung unter dem Sitz ordentlich befestigen? Die ist meistens lose und rutscht da so rum weil die Haken bzw. der Wulst am Rand zu locker sitzt oder eben altersbedingt ausgeleiert ist.

[heiggo]

Oh, Ok, hab das Vorherige nicht mehr gelesen. Dann brauchst Du meiner Meinung nach nichts mehr checken, auch die Masseleitung nicht mehr. Dann wird es „nur“ an der Batterie liegen.
Eigentlich sind die Intact Batterien gut, hab selbst eine in der Ducati 821 und eine im 125er Roller. Vor allem die HVT-08 sollte mehr als ausreichend sein.
Reklamiere die und dann mal schauen, was mit der neuen Batterie dann ist.

[RC 174]

Zur Reklamation siehe mein Kommentar #15.1

Völlig inakzeptabel so etwas, zumal fahrzeugseitig ja wohl doch alles in Ordnung ist und auch mein Ladegerät explizit für Vlies, d. h. AGM Batterien geeignet ist.

Aber wegen so etwas zum Rechtsanwalt gehen? Da ist ja schon die Selbstbeteiligung meiner Rechtsschutzversicherung weit höher als der Streitwert.

[heiggo]

Welche Gummiabdeckung meinst Du? Ich kenne nur die vom Steuergerät, die da drüber kommt!

[RC 174]

Ja, genau die meine ich.

Mal schauen, ob ich da evtl. aus Blech, Moosgummi oder was auch immer eine zusätzliche Klammer oder so basteln kann, damit das Steuergerät kein Tageslicht mehr sieht.

[heiggo]

Es ist leider tatsächlich so, dass es auf Batterien nur 6 Monate Garantie gibt. Wie wäre es denn mit einem LiFePo Akku? Hast Du darüber schon mal nachgedacht?
Zur Gummiabdeckung, da muss man ein bisschen fummeln, aber wenn die einmal vernünftig drauf gemacht wurde, sitzt die eigentlich.

[RC 174]

Hallo heiggo,

Punkt 1, Batterie:

Man muß klar unterscheiden zwischen einer Garantie durch den Hersteller sowie der gesetzlich vorgeschriebenen Gewährleistung:

Die Herstellergarantie wird oft freiwillig gewährt, wobei die Garantiezeit unterschiedlich sein kann und gewisse Umfänge bzw. Teile oftmals im kleingedruckten von der Garantie ausgeschlossen sind. Typisches Beispiel ist die Herstellergarantie beim Neukauf eines Autos. Bei Motorrädern ist glaube ich BMW mit einem Jahr recht geizig, die Regel sind 2 Jahre, manche OEMs geben sogar 3 oder 4 Jahre.

Das wäre aber erst die zweite Anlaufstelle im Falle einer Reklamation!

Hiervon klar zu unterscheiden ist die gesetzlich ($ 365 BGB) für alle gewerblichen Käufer vorgeschriebene Gewährleistung von zwei Jahren bei Neuwaren und einem Jahr bei Gebrauchtwaren.
Dies gilt jedoch nicht für Privatverkäufe, daher auch oftmals ein entsprechender Hinweis bei Artikeln z. B. auf Ebay.

Diese Gewährleistung ist im Unterschied zur OEM-Garantie in Deutschland GESETZ, kann und darf durch einen gewerblichen Käufer also nicht ausgeschlossen werden!

Daher ist im Falle einer Reklamation immer auch der Händler, bei dem die Ware gekauft wurde, der erste Ansprechpartner. Wenn mit deinem neuen VW Golf etwas wäre, schlägst du ja auch nicht in Wolfsburg auf, sondern erst einmal im Autohaus wo du das Fahrzeug gekauft hast.

Leider hat der Gesetzgeber (wir sind ja schließlich in Deutschland, wie könnte es hierzulande auch anders sein) eine Art "Hintertürchen" eingebaut: 6 Monate nach dem Kauf findet eine sog. Beweislastumkehr statt, d. h. ab diesem Zeitpunkt musst du als Käufer beweisen, das der Mangel bereits beim Kauf vorhanden oder zumindest unabwendbar bereits "angelegt" war.

Dies ist in aller Regel nur sehr schwer (z. B. durch Laboranalysen und Gutachter) bzw. überhaupt nicht möglich, d. h. nach 6 Monaten hast du dann die berühmte A-Karte um den Hals hängen; ergo Mund abwischen und das Leben geht weiter



So ist das auch in meinem Fall, wo sich der Onlinehändler batterie24.de "querlegt" und auch keinerlei Kulanz gewährt, da dieser Motorradbatterien (im Unterschied übrigens zu Autobatterien) als typisches, oftmals kurzlebiges Verschleißteil betrachtet!


Daher folgender, allgemein gültiger Rat: Neugekaufte, insbesondere teure, Artikel knapp 6 Monate nach dem Kaufdatum auf "Herz und Nieren" checken und ggf. fristgerecht und juristisch "wasserdicht" reklamieren.


LiFePo habe ich mir auch schon überlegt, die Gewichtseinsparung ist schon verlockend und so teuer sind die ja mittlerweile auch nicht mehr.

Aber wie schon gesagt, ich mache nächste Woche erst einmal eine stinknormale, günstige Gelbatterie rein. Hat ja 20 Jahre lang auch recht ordentlich funktioniert.


Punkt 2: Abdeckung Steuergerät:

Bei mir bleibt das Ding eigentlich nie drauf, verrutscht immer, selbst wenn ich es noch so sorgfältig fixiere. Gefällt mir nicht.

Gruß Klaus

[Harryx]

Hi,
Nur zur Einordnung: wie lange hattest du genau die Batterie eingebaut ohne einen Gebrauch des Motorrads? Ist sie danach noch sauber angesprungen oder war sie dann gefühlt schon am Ende?

Der Punkt mit Bleibatterien ist das eine Tiefentladung die Batterie enorm schwächt; Sulfatation und verbrauchte Schwefelsäure sorgen auf dauer für interne Kurzschlüsse. Die Batterie hält dann auch keine Energie mehr. Eine gut geladene, gesunde Bleibatterie hält über ein Jahr locker die Spannung ( Ich habe eine stehen seit mein Lithium umbau) War selber erstaunt. An der Lithium batterie verliere ich 0.15 V pro Woche und die hält die Spannung bekanntlich hoch. Ich lade jede zwei Wochen nach.( Habe dafür eine Erinnerung programmiert.

Du kannst dennoch mal versüchen mindestens ein bis zwei Wochen lang den Erhaltungsstand am Ladegerät zu aktivieren und schauen was noch zu retten ist. Das funktioniert beim Procharger recht gut. Länger ist besser. Dadurch wird das Sulfat wieder gelöst und reparierst du chemisch die Batterie. Du hebst quasi die Kurzschlüsse auf.

Wenn das nicht hilft; entsorgen. Du kannst den Hersteller auch schwierig verantwortlich machen für eine Tiefentladung. Das ist als würdest du dein Motorrad umfallen lassen und dann beim Verkäufer empört anrufen mit der Bitte umgehend den Schaden zu beseitigen.

Glück gewünscht beim Versuch,

Harry

[RC 174]

Also Harry:

Batterie gekauft im November.

Mit dem Procharger vollgeladen bis es umgeschalten hat auf "Erhaltung".

Dabei folgende Auffälligkeit:

Mein (älterer) Procharger mit seinen 25% Schritten für die SOC Anzeige kam nicht wirklich auf 100% sondern nur 75% bevor er auf Erhaltung umgeschalten hat. Hab mir erst mal nichts weiter dabei gedacht, außer das sich evtl. eine Vliesbatterie (AGM) anders verhält als eine normale Gelbatterie. Letztere hat der Procharger immer auf 100% SOC gebracht und mittels LED angezeigt.

Dann in die Falco eingebaut. Der Rotax ist quasi in Echtzeit angesprungen, perfekt. Auf neue Saison ohne Elektrikärger gefreut, nachdem ich im Herbst ja alles gecheckt und einen defekten Spannungsregler durch einen neuen ersetzt hatte.

Meine Falco hat zum einen Saisonkennzeichen und ich bin aus diversen Gründen im April noch nicht zum Fahren gekommen.

Dann wollte ich loslegen, Klamotten an, Helm auf und den Anlasserknopf gedrückt: Keinen Mucks gemacht der Starter.

Also Procharger angeschlossen. Dieser zeigt Tiefentladung (!) an. Da habe ich erst mal große Augen gemacht und einen dicken Hals bekommen. Mein Fehler zu diesem Zeitpunkt war, daß ich die Batterie nicht umgehend reklamiert habe.

Ich hatte ja die Vermutung, daß sich ein Stromfresser in meinem Falken breitgemacht hätte weil das Moped ja schließlich über 20 Jahre alt, die hochwertige Batterie jedoch nagelneu war.

Und deshalb startete ich u. a. auch diesen Thread hier im Forum.

Der Verdacht auf einen Stromfresser hat sich schließlich als unbegründet erwiesen, 2mA Ruhestrom, das sollte keine vollgeladenen Batterie in einem Vierteljahr in die Tiefentladung fahren.

Fazit:

Mit der Falco ist wohl alles in Ordnung, mit der neuen Batterie hingegen nicht. Die wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genauso platt gewesen, wenn ich sie gar nicht ins Motorrad eingebaut hätte. Höchstwahrscheinlich war diese bereits beim Kauf fehlerhaft, nur beweisen kann ich das halt, jedenfalls mit vertretbarem Aufwand, eben nicht.

Und genau deshalb ist dieser Satz

Du kannst den Hersteller auch schwierig verantwortlich machen für eine Tiefentladung.

in meinem Fall nur insofern zutreffend, als seit dem Kauf bis zur Reklamation leider mehr als 6 Monate verstrichen sind. Technisch gesehen hat sich die Tiefentladung in der Batterie abgespielt, meine Falco hat da keine Aktien dran.


Gruß

[Harryx]

Tja, das hört sich tatsächlich wie einen Fehler der Batterie an; nicht normal. Du kannst ja noch einmal versuchen. Ein wenig positive Werbung im Forum hier wäre ja auch gut für sie. Normalerweise sollte Intact einsichtig sein und beurteilen können dass es sich hier um einen Produktfehler handelt

[felix]

Hi,
d.h. die Batterie war Nov. geladen worden und bis Ende April eingebaut und angeschlossen?

Gruß Felix

[RC 174]

Jep.

Ich hab früher sogar Ende Oktober die Falco abgestellt (Saisonkennzeichen) und bin dann im April wieder losgefahren als ob ich sie gestern erst abgestellt hätte. Selbstentladung war gar kein Thema. Das waren Bleiakkus (noch die mit dem Säurepack) oder auch Gelbatterien, jedoch keine Vlies (AGM).

Wie Harryx in #26 schon geschrieben hat, hält eine gesunde Bleibatterie sehr gut die Spannung auch über viele Monate.

Im einen oder anderen Winter habe ich auch schon mal kurz den Procharger einen Tag lang oder übers Wochende angeklemmt gehabt, wenn es sich grad so ergeben hat. Wirklich notwendig war das aber eigentlich nie.

Gruß

[felix]

Hi,
wird schon ein bißchen knapp. Kurz gerechnet:
2,3mA x 24h x 150 Tage = 8,3Ah sind weg.
Davon noch die Selbstentladung der Batt. abgezogen (hängt vom Batt.typ und Temperatur ab), so 10-25% in 5 Monaten.
Die meisten AGM Batt. gelten als nicht besonders lagerfähig. Schau mal ob Du evtl. ein Herstellungsdatum findest. Eine vorher schon überlagerte Batt. mit verminderter Kapazität könnte die Tiefentladung erklären. Die erzielten max. 75% Ladestatus machen nachdenklich.
Davon abgesehen würde ich die Batt. für das Überwintern vollladen und dann immer abgeklemmt lagern.
Habe mir mal eine gute LiFePo gekillt, weil ich vergessen habe sie im Winter abzuklemmen. Die haben deutlich weniger Kapazität und reagieren dann mit Totalausfall auf Tiefentladung. Siehe obige Rechnung.

Gruß Felix

[RC 174]

Stimmt alles Felix, ab und zu mal ein bißchen rechnen hat noch keinem geschadet.

Hatte deine LiFePo 4Ah Kapa? Hatte mir schon mal überlegt wenn schon LIthium-Ionen Batterie, dann könnte ich ja eigentlich statt 4Ah gleich 6Ah oder 8Ah realisieren, der Batterieschacht gibt das ja von der Größe her gesehen locker her. Ist zwar totaler Overkill, aber warum nicht? Wenn schon denn schon

Worin liegen eigentlich die generellen Unterschiede/Vor- und Nachteile zwischen LiFePo und anderen Lithium-Ionen Akkus?

Hatte auch (allerdings wegen einer anderen Geschichte) einmal mit H. Wendel telefoniert, der hat mir damals klar davon abgeraten in der Falco etwas anderes als eine Bleibatterie zu verbauen. Ist aber schon eine ganze Weile her und die BMS haben sich (nebst genereller Zellchemie usw.) ja sicher auch seitdem weiterentwickelt.

Gruß Klaus

ps
so langsam wächst sich das ja noch zu einem Öl- oder Reifenthread aus hier

Why not? Schließlich ist ein Forum ja dazu da Informationen, Erfahrungen usw. auszutauschen