mal eine technische frage

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  • mal eine technische frage

    von einem bekannten hat der kollege feinen schaum im öl und ist ratlos . hat jemand eine idee ?
    danke schon mal im vorraus für eure antworten
    gruß günter

  • #2
    Hi Günter,
    um welches Moped handelt es sich und wie sieht der Schaum aus? Sichtbare Bläschen oder rahmiger Schaum? Bleibt der konstant oder fällt das schnell zusammen? Warmer- kalter Motor?
    Gibt mehrere Möglichkeiten z.B. altes Öl, Ölverdünnung durch unverbrannten Sprit (TL1000). Wasser im Öl durch Kondenswasser oder Kühlwasserübertritt. Zu viel Motoröl und Kurbelwellenpanschen bei Naßsumpf geschmierten Motoren usw.
    Ggf. Bild?

    Gruß Felix
    Zuletzt geändert von felix; 06.09.2021, 16:41.

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    • #3
      hallo felix , die anfrage hatte didsen aus den alten apriliaforum gestellt , es soll sich um feinen schaum handeln und es ist eine mille RP . werde noch mal nachfragen wie sich die ganze sache genau verhält und dann noch mal berichten.
      gruß günter

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      • #4
        Hi Felix,
        schön Dich hier aktiv zu finden ???? Zufällig habe ich gestern einen Bekannten eines RP-Treibers gesprochen, der das Problem schilderte.
        Es soll sich um einen warmen RP Motor handeln, dessen Öl schön feinschäumig im Öl-Tank und Füllstandsschlauch vorzufinden ist. Er hatte bereits die Abdichtung der Ölpumpe geprüft und diese soll dicht sein. Hast Du ne Idee?

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        • #5
          Keine Ahnung warum da jetzt Fragezeichen stehen

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          • #6
            Hi Dirk,
            Felix hat ja schon was geschrieben. Eine Idee wäre evtl. auch das hier?
            https://de.oelcheck.com/wiki/luft-un...%20f%C3%A4llig.
            Zuletzt geändert von reppentown; 07.09.2021, 13:45.

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            • #7
              Hallo liebe RSV-Gemeinde,
              ich bin der am Anfang erwähnte „Kumpel eines Bekannten“ mit dem Problem an einer RSV Mille Baujahr 2002. Ich bin der Erstbesitzer dieser Maschine und muss zur Beschreibung meines Problems etwas weiter ausholen. Ich hoffe, ihr habt etwas Zeit zu lesen und hoffentlich Ansätze, um mein Problem zu lösen…

              Wie bereits erwähnt, habe ich die Mille seit 2002 und nutze sie mittlerweile ausschließlich auf der Rennstrecke. In 2020 habe ich 3 Renntrainings mit ihr absolviert (ohne Probleme) und im letzten Winter den üblichen Wartungsumfang erledigt: Ölwechsel (teilsynthetisch 20W50), Ölfilter, Bremsbeläge…

              Im Juni diesen Jahres kam die Mille erstmals wieder zum Einsatz in Oschersleben. Bei der Ankunft in der Boxengasse nach dem ersten Turn (20 Minuten) leuchtete die Ölkontrolle im Standgas auf. Vorher gab es keinerlei Hinweise auf eine Fehlfunktion. Weder beim Startverhalten, noch Geräusche vom Motor oder ähnliches… Entgegen der ersten Vermutung, dass ich evtl. beim letzten Ölwechsel zu wenig Öl eingefüllt hatte (oder unterwegs Öl verloren hatte), zeigte sich, dass der Ausgleichsgehälter bis „unters Dach“ voll war. Das Öl im durchsichtigen Steigröhrchen am Ausgleichsgehälter zeigte deutlich, dass Luftblasen im Öl sind. Ich musste das Renntraining abbrechen und konnte seitdem keinen weiteren Meter mit der Maschine fahren.

              Seit diesem Tag versuche ich der Ursache dafür auf die Spur zu kommen. Bisher leider ohne jeglichen Erfolg…
              Was habe ich bisher versucht:
              • Überprüfung, ob Wasser im Öl ist > Negativ!
              • Demontage und Reinigung der kompletten Ölkreislaufkomponenten (Schläuche, Ölkühler, Sieb am Ausgleichsbehälter) > ohne Befund
              • Überprüfung der Motorentlüftung
              • Demontage der Ölpumpe
                > Dabei wurde ein etwas schwergängiges Überdruckventil an der zweiten Pumpenstufe entdeckt und die Pumpe komplett gegen ein gebrauchtes Teil ersetzt. > wieder ohne positiven Effekt
              • Analyse des Problems in einer Aprilia Fachwerkstatt. > Effekt: 400€ weg, ohne positives Ergebnis. Offensichtlich ist es in V4-Zeiten schwer einen V2-Experten zu finden…
              Ich möchte euch auch das Auftreten des Phänomens einmal beschreiben.
              • Ausgangssituation ist ein kalter Motor. Es sind keine Luftblasen im Öl.
              • Ölmenge im Motor ist ok (ausgelitert), trotzdem ist am Ausgleichsbehälter kein Ölstand zu sehen (offensichtlich ist schon beim Motorstart viel zu viel Öl im Motor). Dies scheint aber mehr oder weniger normal zu sein, dass der Ölstand im Ausgleichbehälter bei längerer Standzeit deutlich absinkt.
              • Motor startet normal und erwärmt sich bis die Lüfter einsetzen. Der Ölstand im Ausgleichsbehälter steigt nicht an.
                [Bei einer anderen funktionierenden RP konnte ich beobachten, dass dort der Ölstand im kalten Zustand auch nicht sichtbar ist, aber sofort nach dem Motorstart innerhalb von Sekunden auf das Normal-Niveau zwischen Min und Max am Ausgleichsbehälter ansteigt.]
              • Nach einigen Minuten im Standgas wird das Ölniveau im Ausgleichsbehälter sichtbar und steigt kontinuierlich an. Man erkennt deutlich Luftblasen im Öl.
              • Schließlich fängt die Öldruck-Kontrollleuchte an zu leuchten (durch die Luft im Öl wird kein Druck erreicht).
              • Beim Anheben der Motordrehzahl sinkt das Niveau im Ausgleichsbehälter wieder ab und die Öldruck-Kontrollleuchte geht aus. Sobald man wieder nur Standgas gibt, steigt das Niveau im Ausgleichsbehälter wieder relativ schnell an (sogar bis über das Anzeigeröhrchen) und die Öldruck-Kontrollleuchte geht wieder an.
              • Wenn man den Motor ausschaltet und innerhalb der folgenden Stunden wieder startet, leuchtet sofort die Öldruck-Kontrollleuchte wieder auf (da die Luft sehr langsam aus dem Öl entweicht).
              • Erst bei völlig kaltem Motor am nächsten Tag kann die Prozedur wie oben beschrieben wieder beobachtet werden.
              • Selbst wenn man den Motor mit hohem Füllstand im Ausgleichsbehälter abschaltet (das Niveau lässt sich ja praktisch über die Drehzahl regeln), ist der Füllstand am nächsten Morgen nicht mehr sichtbar, also deutlich abgesackt.
              Meine Annahme ist, dass beim Motorstart das Verhältnis von „Öl im Ausgleichsbehälter“ zu „Öl im Motor“ nicht stimmt (soll nach Aussage der Aprilia Werkstatt ca. 3:1 sein). Im Motor scheint viel zu viel Öl vorhanden zu sein und daher sofort die Kurbelwelle und die Kupplung im Öl panscht und Luft ins Öl bringt. Der Aprilia-Meister hat mal bei warmem Motor, ohne das Öl abzulassen, den Kupplungsdeckel demontiert, wobei ihm sofort das Öl entgegen kam…

              Die Frage lautet, wie eigentlich im Motor sichergestellt wird, dass das Ölniveau im Motor niedrig bleibt, bzw. direkt nach dem Motorstart abgesenkt wird. Die Füllhöhe im Ausgleichsbehälter ist ja viel höher, als im Motor-Supf. Der Physik folgend müsste ja eigentlich der gesamte Inhalt des Ausgleichsbehälters in den Motor laufen. Das tut er aber im Normalfall im Betrieb nicht. Wie wird das im Motor verhindert/geregelt?

              Leider konnte ich nirgendwo eine Darstellung des Ölkreislaufs und der involvierten Komponenten/Funktionen finden. Hat da jemand von euch etwas? Vielleicht kann mir ein Wissender sonst eine Skizze erstellen? Im Werkstatt-Handbuch gibt es eine gute Darstellung des Kühlwasserkreislaufs, aber eben nichts für den Ölkreislauf.
              • Wie genau ist die Reihenfolge der Komponenten im Kreislauf (Öltank, Filter, Kühler, Motorreservoir, Pumpe erste Stufe, Pumpe zweite Stufe?
              • Welche Aufgabe hat die erste Stufe der Ölpumpe?
              • Welche Aufgabe die zweite Stufe der Ölpumpe?
              • Wann öffnet das Überdruckventil an der Ölpumpe? Und wo fließt das Öl dann lang?
              • Wie werden die Füllstände im Ausgleichsbehälter und Motor konstant gehalten?
              Vielleicht bin ich aber auch völlig auf dem Holzweg und es gibt eine ganz andere Ursache für mein Problem? Für jegliches Feedback und neue Denkansätze bin ich sehr dankbar!!!
              Viel Grüße vom Vaddi

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              • #8
                Hier ist ein Ausschnitt aus einem Falco händler training:


                1) Camshafts
                2) Cam Chain Tensioner
                3) Upper Balance Shaft
                5) Piston Cooler Nozzle
                6) Lower Balance Shaft
                7) Oil Tank
                8) Oil Cooler
                9) Oil Filter
                10) Oil Pressure Relief Valve
                11) Clutch Shaft
                12) Crankshaft
                13) Oil Pressure Switch

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                • #9
                  Es sieht so aus das die zweite „Saugpumpe“ nur den Ölkühler und Tank befüllt. Die „Hauptpumpe“ saugt aus dem Tank an und drückt dann, wie üblich eigentlich, zuerst durch die Kurbelwellenlager das Öl durch die Kanäle.

                  Kann es sein das diese Saugpumpe bzw Ansaugstützen, das Problem verursacht und Luft mit dem Öl vermischt bzw. Kavitation verursacht?

                  Das würde auch passen mit der Reihenfolge deiner Beobachtungen. Der Öldruck wird ja mit Schaum nicht mehr aufgebaut.

                  Fahren oder sonstige Tests mit höhere Belastung würde ich auf jeden Fall sein lassen.

                  Grüsse Harry
                  Zuletzt geändert von Harryx; 12.09.2021, 16:56.

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                  • #10
                    Hi,
                    Wie alt ist das Öl? Welches Öl? Wie sieht der Schaum aus? Kleine, große Bläschen, oder cremiger Schaumteppich?
                    Was gut ist, der Motor macht noch keine ungewöhnlichen Geräusche und es sind scheinbar keine Späne gefunden worden. Also besteht Hoffnung.
                    Bzgl. Öldruckleuchte: Der Öldruckschalter wäre auch noch eine Fehlerquelle, die sich für 10.-€ ausschließen ließe. Wäre nicht der erste Öldruckschalter der kaputt geht.
                    Öldruck bei 6000 U/min. 5bar bei ~80°C Öltemperatur (nicht Wassertemp.). Für den Leerlauf sollten meiner Erfahrung nach mind. 1-1,5 bar anstehen. Eine Öldruckmessung gibt Aufschluss über die realen Verhältnisse.Wenn der Öldruck im Standgas, oder bei 6000 zu niedrig ist musst Du weiter suchen. Pleuel-/ Kurbelwellenlager, Mittendichtung...?
                    Die Saugpumpe saugt das Öl aus dem Kurbelgehäuse und da sie größer dimensioniert ist als die Druckpumpe, bis sie Luft saugt. Also kommt ein Luft-Öl Gemisch nach Durchströmung des Ölkühlers im Tank an. Dort scheideen sich die Luft nach oben und schwerere Partikel nach unten ab. Die Druckpumpe saugt durch ein Grobsieb aus dem Tank. Dann geht es durch den Ölfilter Richtung div. Lager und Steuerkettenspanner.

                    Gruß Felix
                    Zuletzt geändert von felix; 12.09.2021, 23:04.

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                    • #11
                      Bzgl. dem Ölstand bei Kupplungsdeckel demontage;
                      Die Kupplung wird über die kleine Düse mit Öl beliefert. ( bei RR 0.4 mm. neue RP 0.6 mm und 0.8 bei ME und alte RP.

                      Normalerweise wird dieses Öl auch wieder sofort abgesaugt durch die erste (Ab)saugpumpe zurück zum Ölbehälter, da es in der „ Ölwanne“ ja dann nichts mehr zu suchen hat.

                      Wenn bei der Kupplung jetzt viel Öl steht, saugt diese erste Ölpumpe wohl nicht gut genug ab oder es leckt teilweise gleich wieder zurück. Der Schaum kommt letztendlich wohl von der Kurbelwellenpanscherei. Dieses extrem aufgeschaumte Öl kommt nie ausreichend zur Ruhe und wird sofort wieder von der Druckpumpe aus dem Behälter angesaugt was dann logischerweise zum Öldruckproblem führt.

                      Ich kenne das System jetzt nicht genau, aber nach der Zeichnung gehend; könnte es Im schlimmsten Fall sein das die Saugpumpe überhaupt nicht funktioniert und nur die Druckpumpe über den abgeschlossenen Behälter und kaputte Saugpumpe sich das Öl mit viel Unterdruck holt?
                      Zuletzt geändert von Harryx; 13.09.2021, 10:31.

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                      • #12
                        Vorab schon einmal VIELEN DANK für eure Informationen und Anregungen.
                        Besonderer Dank geht an Harryx für das Schaubild des Ölkreislaufs!! SEHR hilfreich!

                        Letztendlich funktioniert die Saugpumpe also wie eine Lenzpumpe, schafft es in meinem Fall aber nicht, ausreichend Öl aus dem Motor in den Ausgleichsbehälter zu pumpen. Die Pumpe an sich kann ich fast ausschließen. Ich habe sie ja schon komplett ersetzt und auch die Aprilia-Werkstatt hat bestätigt, dass der Verschleiß ok ist. Eigentlich sind nun die Einflussmöglickeiten recht übersichtlich (sollte man meinen)…
                        Ich muss hier nochmal alle Ölleitungen überprüfen, ob es durch Verengungen zu Verlusten auf der Druckseite oder zu Kavitation auf der Saugseite kommt. Ich hatte zwar schon alle Leitungen ab und habe (als die Ölpumpe raus war) alles mit Druckluft durchgeblasen, aber da kannte ich den genauen Kreislauf ja noch nicht. Also wird als nächstes wieder der Motor aufgemacht… Jipiieee…!

                        Nochmal zu den Anmerkungen von Felix:
                        Das Öl ist genau 20 Minuten Fahrzeit alt. Teilsynthetik 20W50 (Rockoil).
                        Auf dem Öl entsteht keinerlei Schaum. Es sind sehr homogen verteilte kleine Luftbläschen im Öl.
                        Einen Defekt am Öldruckssensor schließe ich aus. Ich habe hier tatsächlich ein Problem mit Luft im Öl, welches der Sensor erkennt. Er macht also genau das, was er machen soll.

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                        • #13
                          Hoffentlich findest du bald dein Problem. Ich bin schon ein wenig gespannt auf des Rätsels Lösung.
                          (z.I.: Die Zeichnung kommt von einem anderen Forum.)

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                          • #14
                            Hi,
                            kenne das Rockoil 20W-50 nicht aus eigener Erfahrung.
                            Ein Equilibrium bei der Trockensumpfschmierung stellt sich erst bei einer Öl-Betriebstemperatur >70-80°C ein.
                            Also kein Schaum. Homogen verteilte kleine Luftbläschen. Kannst Du versuchen ein Bild davon hier hoch zu laden? Das würde helfen.
                            Ich würde auf jeden Fall eine Öldruckmessung machen, wie ich sie oben empfohlen habe.
                            Vor der Saugpumpe liegt noch ein grobes Gittersieb etwa mit der Fläche einer Scheckkarte. Wäre sehr unwahrscheinlich, dass das zugesetzt ist. Da kommt man auch nicht ran, ohne den Motor zu spalten.
                            Oben schreibst Du:
                            • Nach einigen Minuten im Standgas wird das Ölniveau im Ausgleichsbehälter sichtbar und steigt kontinuierlich an. Man erkennt deutlich Luftblasen im Öl.
                            • Schließlich fängt die Öldruck-Kontrollleuchte an zu leuchten (durch die Luft im Öl wird kein Druck erreicht).
                            • Beim Anheben der Motordrehzahl sinkt das Niveau im Ausgleichsbehälter wieder ab und die Öldruck-Kontrollleuchte geht aus. Sobald man wieder nur Standgas gibt, steigt das Niveau im Ausgleichsbehälter wieder relativ schnell an (sogar bis über das Anzeigeröhrchen) und die Öldruck-Kontrollleuchte geht wieder an.

                            Würde bedeuten, dass die Saugpumpe ausreichend fördert und sich das Öl im Standgas vor der Druckpumpe staut, oder dass die Druckölversorgung hinter der Ölpumpe Öl verliert in Richtung Kurbelgehäuse. Daher der Druckverlust. Verstopfter Druckpumpeneinlass, hängendes Druckregelventil und defekte Motor-Mittendichtung fällt mir da ein.
                            - Regelventil ist schon geprüft.
                            - Die Einlassöffnung der Druckpumpe befindet sich im Gehäuse hinten am Ende des Ölfilters, eine runde Öffnung von ca. 10mm Durchmesser. Es gab mal eine Reihe fehlerhafter kurzer K&N Ölfilter mit falsch angeschweißten Bypass-Ventilen. Die Halterung riss ab und passte blöderweise genau in die Ansaugöffnung der Ölpumpe hinter dem Filter. Folgen waren ein paar kapitale Motorschäden. Bei den neueren Produktionen ist das behoben worden.
                            - Verkehrt herum montierter Ölfilter wäre auch noch möglich. Die geschlossene Seite mit dem Bypassventil gehört nach außen.
                            - Motor-Mittendichtung. Bei den alten Motoren vor ´03 kam es vereinzelt zu Brüchen der Mittendichtungen in Richtung Kurbelgehäuse. Effekt: Druckverlust auf der Druckseite und evtl. erhöhtes Ölvolumen im Motorgehäuse...
                            - noch was vergessen: Dichtung im Kupplungsdeckel defekt.
                            - Kurbelwellen-/Ausgleichswellen-Gleitbuchsen im Kupplungsdeckel massiv verschlissen und dort Druckverlust.
                            Was passiert, wenn Du 400-500ml Öl rausnimmst, dann sollte nichts mehr im Öl panschen?

                            Gruß Felix
                            PS: Ich habe auch noch einen Motor hier liegen der auf die Spaltung wartet. Öldruck bei 1350: <0,7 bar, bei 6000: <3-3,5 bar. Kein Klappern, Öldruckschalter ok, Ölpumpe getauscht, Kupplungsdeckel getauscht... hat alles nichts gebracht. Wahrscheinlich Mittendichtung.
                            Zuletzt geändert von felix; 13.09.2021, 18:21.

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                            • #15
                              Na wenigstens haben sich nun die Auskenner mit dem Vaddi gefunden. Gott sei Dank hat mein Troll dieses Problem nicht und ich hoffe wie Harry, dass das Problem gefunden und abgestellt werden kann. @ Vaddi: Guido hatte mir berichtet, als wir beim Rolf Hadeler geschnackt hatten. Sind ja fast Nachbarn ????.

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