Spiel in der Federbeinumlenkung / Knochen - kaum sichtbar, aber hörbar

[Stepseldinski]

Moin moin,

mal ein technisches Thema heute. Der Tüv hatte das letzte Mal bei mir bemängelt, dass das Hinterrad zu viel Spiel hätte. Wenn man das Motorrad auf den Seitenständer kippt und das Hinterrad hoch und runter wackelt, hört man ein Klacken, als würde etwas schweres (schwinge mit Rad :-D ) gegen den Rahmen knallen. Zu sehen ist da nicht viel. Wenn sich die Schwinge 1mm hoch und runter bewegt, ist das viel.

Also habe ich erfühlt, wo das Spiel liegt. Scheinbar an dem Gelenk des Knochens, wo er an den Rahmen befestigt ist. Ich habe dann alles zerlegt, gereinigt auf spiel geprüft und die Nadellager neu gefettet. Die Bolzen/Hülsen in den Nadellagern haben null Spiel zum Nadellager. Jedoch gibt es ein minimales Spiel zwischen Hülsen und Schrauben.

Jetzt ist im Zusammenbau so, dass die zwei Hülsen an den Dreieck-Platten mit den Schrauben fest gepresst werden. Dort gibt es am Ende kein Spiel, weil Schraube, Hülse und Platte zusammen fest sind.

Am Rahmen sieht das jedoch anders aus. Dort ist die Schraube am Rahmen fest. Und die Hülse liegt dann locker zwischen den Rahmenteilen auf der Schraube.

Lass es 1-2 Zehntel Spiel sein. Quasi nicht sichtbar. Aber wenn die Schwinge sich nach oben bewegt, zieht sie an oder drückt sie gegen dieses Gelenk. So hat man zwei Anschläge, wenn die Hülse dann Kontakt zur Schraube herstellt.

Meines Erachtens kann man dort auch nichts ändern. Aber ich wollte mal in die Runde fragen, ob das bei euch auch so ist bzw. das normal ist. Dann muss ich das nur dem Tüv irgendwie verklickern.

Anbei ein Video:

https://drive.google.com/file/d/1642-3fIiW3yavzDRZWzPiXeP4GH5WC5e/view?usp=sharing

Nicht wundern, das Motorrad wackelt auch etwas auf dem Zentralständer.


Grüße
Steffen

[heiggo]

Moin,
ich denke, hier darf kein Spiel sein. Dort sitzen ja auch Nadellager und die Hülse. Entweder haben die Nadellager Spiel oder, was ich aufgrund der Klackgeräusche vermuten würde, die Schraube, die durch die Hülse geht, macht die Geräusche. Entweder ist die Hülse, die Schraube oder beides verschlissen. Hattest Du das dort auch auseinander und geprüft?

[Stepseldinski]

Moin,
danke für die Antwort. Ich hatte geschrieben, dass ich alles zerlegt, gereinigt, geprüft und neu gefettet hatte.

In allen drei Nadellagern hat die Hülse null Spiel. Jedoch hat jede Schraube in jeder Hülse (auch in jeder Kombination untereinander) identisch minimal, kaum fühlbares Spiel. ein Zehntel vielleicht. Die Hülse wird ja nicht auf die Schraube gepresst. Am Dreieck ist aber alles fest miteinander verschraubt. Dort kann die Hülse zur Schraube nicht verschleißen, weil sie keine Bewegung zueinander haben.

Die einzige Bewegung existiert am Rahmen, wo die Hülse lose auf der Schraube liegt.

Vielleicht hat gerade jemand sein Bike auf einem Rahmenständer oder aufgehangen und kann dann das Rad heben und senken?

Grüße

[Harryx]

Hi Normalerweise verspannen die Bolzen ja die Hülse - da sollte sich dann eigentlich nichts mehr bewegen(?) Die Hülse ist ja etwas länger? Ich habe bei mir vor zwei Jahren die Lager gesäubert und Simmerringe gewechselt bzw. gefettet. Da wackelt nichts normalerweise. Ist der Bolzen dort auch original und in einem guten Zustand?
Gruß Harry.

[Stepseldinski]

Hi Harry,

bei den Dreieckplatten trifft das zu. Aber am Rahmen liegt die Hülse zwischen zwei Rahmenböcken. Der Bolzen wird gegen den Rahmen festgezogen. Leider biegt sich der Rahmen nicht, dass er die Hülse einspannen könnte. Zumindest nicht bei den vorgegebenen 50 Nm

Könnte man an der Rahmenseite die Hülse mit dem Bolzen verspannen, wären sie dann wiederum lose zu den Rahmenbohrungen und der Bolzen würde dann in den Bohrungen wackeln können.

Edit: Ich habe auch eben noch einmal das Werkstatthandbuch geprüft. Es gibt dort nichts, das ich vergessen haben könnte. Die Hülsen sind bei mir alle drei gleich lang. Und die am Rahmen passt auch gerade so in den Rahmen.

Schematisch sieht das Ganze so aus:



Der Bolzen ist mit der Mutter an den Rahmen gespannt. Die Hülse (blau) liegt zwar schleifend dazwischen, kann aber nicht fester gespannt werden. Zwischen Hülse und Nadellager (grün) gibt es kein Spiel. Die Hülse liegt aber "locker" auf dem Bolzen und dank Herren Sinus wirkt sich eine kleine Änderung in Fahrtrichtung (Zehntel an der Hülse) enorm auf die Radachse in Federrichtung (1mm) aus.

Gruß
Steffen

[Harryx]

Ja stimmt - dort kann der Bolzen eingeschliffen sein? Waren die Nadellager dort möglich zu trocken / fest und wurde vielleicht deswegen auf Bolzen / Hulse gelagert? Normalerweise dürfte ja zwischen Bolzen und Hulse mechanisch kein Spiel sein.
Gruß Harry

[Stepseldinski]

Alle Bolzen waren rau. Die Oberflächen sahen original aus. Keine Schleifspuren oder andere Auffälligkeiten. Und ich habe den Bolzen in jeder der drei Hülsen probiert. Überall das gleiche, kaum wahrnehmbare Spiel. Aber auch die anderen beiden Schrauben habe ich in allen Hülsen probiert. Überall gleich wenig Spiel. Was für mich daraufhin deutet, dass alles so ist, wie es sein sollte.

Die Staubschutzringe der Nadellager waren gut versifft. Innen war allerdings alles in Ordnung, kein Rost. Die Hülsen drehen leichtgängig ohne haken oder das Gefühl von Sand zwischen den Teilen. Habe das alte Fett dort bestmöglich rausgeholt und anständig neues reingedrückt.

Ich kann mir jetzt nur vorstellen, dass man den Bolzen durch die Hülse drücken müsste, damit dort kein Spiel mehr ist.

Hatte mir noch ein paar Mal dieses Video von AP Workshop angeschaut. Die Hülsen bei mir hatten weniger Spuren als die im Video.

https://www.youtube.com/watch?v=PH_2NO86T6E&t=627s

[felix]

Hi,
hatte gerade erst drauf gesehen. Da stimmt was nicht!
Die obige Zeichnung gibt die Verhältnisse nicht richtig wieder und außerdem fehlt eine T-Buchse.
Der Rahmen hat eine durch beide Böcke gehende Bohrung die ca. 1-2/10mm größer ist als der Kopf der Inbusschraube. Die Schraube wird von rechts eingeführt. Am linken Bock wird von innen eine T-Buchse eingelegt die den Durchmesser auf den Schraubendurchmesser verkleinert. Links außen kommt eine Bundmutter drauf. 50Nm. Die blaue Lagerbuchse wird also nach links gegen die T-Buchse und damit gegen den linken Lagerbock verspannt. Rechts bleibt der Schraubenkopf nur durch die Bohrung gesteckt und bildet dort ein Loselager damit keine Axialen Spannungen auftreten. Mit der Hand am Rad verbiegst Du da gar nichts.
Die 1-2mm Spiel addieren sich aus allen Lagerspielen und dem Hebel. Bei ganz neu gemachten Lagern habe ich da manchmal 0-Spiel, manchmal trotzdem 1mm.
Die Lagerflächen der blauen Lagerbuchsen müssen glatt sein und dürfen kein Pitting haben. Du schreibst oben was von rau. Hast Du evtl. ein Bild davon?

Gruß Felix

[Stepseldinski]

Tausend Dank für die Klärung, Felix! Ich habe gerade noch einmal an meiner Mille geschaut. Das T-Stück ist mir beim Zerlegen gar nicht aufgefallen.

Das Schema (Dimensionen sind nicht realistisch) ist also eher so:





Mit rau meinte ich die Bolzen. Ich bin ja vorher davon ausgegangen, dass die Hülse im Nadellager lose auf dem Bolzen aufliegt. Regelrecht dumm aus jetziger Sicht.

Jetzt verstehe ich allerdings gar nicht mehr, wo das laute Klacken herkommt. Der linke Lagerbock, der Bolzen und die Hülse sollten fix sein. Der Knochen bewegt sich aber ein wenig, wenn ich die Schwinge bewege. Das kann ja eigentlich nur zwischen Nadellager und Hülse sein. Dort war im ausgebauten Zustand aber kein Spiel fühlbar. Vielleicht wegen des Fetts?

Das Geräusch klingt für mich eher, als wenn der Kopf des Bolzens in seinem Loselager hin- und herschlägt.

Grüße
Steffen

[felix]

Hi Steffen,
fühl doch mal mit dem Finger, ob sich der Schraubenkopf synchron zum Geräusch in der Lagerbohrung bewegt.
Die Schraube/Bolzen selbst ist keine 018/15 Inbus sondern hat einen speziellen verlängerten Schraubenkopf. Checken ob da das richtige Teil verbaut ist.
Wenn die Dichtringe noch stramm, oder gar neu sind, sitzt die Hülse so stramm, dass Du sie mit den Fingern praktisch nicht auf und ab bewegen kannst um Lagerspiel zu fühlen. Mit dem großen Hebel der Schwinge sind die Kräfte dann nat. um ein vieles größer.

Gruß Felix

[Stepseldinski]

Hi Felix,
heute konnte ich endlich mal wieder testen. Wenn ich das Hinterrad mit dem Fuß und einer Hand hochhebel, kann ich mit der anderen Hand alle Lagerstellen gut erreichen und hab den Finger auch mal an alle Übergangspunkte gehalten. Auch oben am Federbein. Und überall ist ein kleines Spiel zu fühlen. Oben am Federbein fühlt es sich irgendwie etwas stärker an.

Ebenso habe ich die Schraube am Rahmen auf Spiel überprüft. Der Schraubenkopf sitzt bombenfest im Loselager. Da wackelt gar nichts. Das Spiel an diesem Punkt kommt also von der Stelle zwischen Hülse und Nadellager.

Ich werde das Federbein demnächst mal ausbauen..

Muss leider erstmal ein Kühlsystemproblem lösen. Hatte einen undichten Kühler (Steinschlag) , den ich jetzt getauscht habe. Und nun fängt es an anderen Schlauchschellen an, das Kühlwasser rauszudrücken, wenn Druck aufs System kommt. Hauptsächlich rechts oben, wo der kleine Schlauch vom Kühler in das T-Stück geht. So langsam hätte ich gern Ruhe in der Hütte. Auch, wenn das Wetter sowieso noch nicht soweit ist. Aber der Vorteil: der abgebaute RamAir Kanal hat wieder viel Potential zum Putzen erschlossen, wo man sonst nie hinkommen würde. Und scheinbar war da auch seit 23 Jahren noch nie jemand.



Gruß
Steffen

[Stepseldinski]

Nächste Hürde. Ich wollte eben das Federbein ausbauen. Nach Anleitung ist nur die obere und unter Schraube, plus die linke Heckrahmenverkleidung.

Ich löse alle Muttern, setze das Hinterrad leicht ab und ziehe den unteren Bolzen. Danach Motorrad wieder hoch. Das Hinterrad bleibt ja nun am Boden.
Den oberen Bolzen bekomme ich nicht weiter als 2cm durchgedrückt. Ein Blick auf die andere Seite offenbart das:


Der Bolzen hängt an dieser leichten Beule an der unteren Heckverkleidung. Und diese Verkleidung bewegt sich keinen Millimeter. Und ich brauche aber doch einen mm. Vielleicht zwei.

Muss ich jetzt das ganze Heck zerlegen, um da ranzukommen?

[felix]

Hi Steffen,
jau, "never change a running system". So ist das nun mal. Kaum packt man was an, sifft es wo anders raus. Mit passenden guten Schlauchschellen versorgen und abdichten. Ggf. verhärtete Schläuche ersetzen. Das T-Stück oben am Kühler bricht dabei gerne auch noch auseinander...
Bzgl. Bolzen. Ja da fehlen 1-2mm. Das klemmt in 5 von 10 Fällen an dem Plastikstück. Ich habe das dann von der anderen Seite aus durchgeschlagen. Plastik ist weicher als Stahl... Beim Einbau bockt das auch wieder. Ist echt nervig. Mit ein bisschen Gewalt klappt das dann doch noch.

Gruß Felix

[Stepseldinski]

Hi Felix,

kannst du mir sagen, was passende, gute Schlauchschellen sind? Sollte ich neue, identische nutzen?
Die drei Leitungen oben für die Entlüftung werde ich auf alle Fälle ersetzen. Morgen fahre ich zu einem Händler und kaufe mir einen Meter mit Innendurchmesser 8mm. Dort sollte es dann auch Schellen geben.

Nach einem T-Stück halte ich auch schon Ausschau. Zuerst dachte ich an Metall, aber bei der Recherche bezüglich Metall im Kühlkreislauf hat sich herausgestellt, dass das wohl keine gute Idee ist. Galvanische Reaktionen, Rost... dann doch lieber Plaste. Scheint ja 23 Jahre zu halten

Aber danke für den Hinweis zum oberen Bolzen. Gewalt wird's dann werden Vielleicht finde ich auch etwas, um dort Material abzutragen...

Grüße
Steffen

[Stepseldinski]

Nach einigen gewaltvollen Momenten hatte ich das Federbein draußen. Felix hatte nicht übertrieben. Der Einbau war echt nervtötend, weil das Kunststoffteil den Bolzen immer wieder aus der Flucht der Bohrung drängen will.

Federbein schien soweit okay. Ich überlege dennoch, es überholen zu lassen. Vor allem die Lager und Dichtungen wollten die Jahre nicht wirklich gut überstanden haben. Nass ist es aber nicht. Vielleicht ist nichts mehr drin? Die Lager haben kein fühlbares Spiel. Die Dichtungen an den Lagern wirken auf mich orange. Eventuell Rost darunter?

Die Reduzierhülse am linken Lagerbock saß sauber und straff' in der Bohrung. Ebenso der Bolzen in der Hülse.

Für mich gibt es da an der Aufhängung nichts zu finden. Es scheint - wie schon weiter oben erwähnt wurde - die Summe aller kleinen Toleranzen zu sein.

Gruß
Steffen